ENTREVISTA A TARIQ ALÍ, LA ESPERANZA DEL PIRATA (Publicado em Rebelión, 2008)

“[…] LOS “PIRATAS DEL CARIBE” SON QUIENES
DESAFÍAN EL “CONSENSO DE WASHINGTON”,
QUIENES DESAFÍAN LAS POLÍTICAS ECONÓMICAS
IMPUESTAS POR ESE CONSENSO Y QUIENES, EN EL
CASO DE HUGO CHÁVEZ, NO TIENEN MIEDO DE DECIR
LO QUE PIENSAN. DICEN DIRECTAMENTE LA VERDAD,
TAL Y COMO LA VEN.”
Tariq Alí es un conocido intelectual, escritor, historiador,
cineasta y activista paquistaní, autor de libros de historia y política así
como de varias novelas, que escribe habitualmente para revistas y
periódicos como The Guardian, Monthly Review, o Z Magazine,
siendo editor y asiduo colaborador de sin permiso y New Left Review.
Entre sus libros más recientes cabe citar El choque de los
fundamentalismos: cruzadas, yihads y modernidad (Alianza editorial,
2004), Bush en Babilonia: la recolonización de Iraq (Alianza editorial,
2005), Años de lucha en la calle. Una autobiografía de los sesenta
(Foca, 2007) y Piratas del caribe. El eje de la esperanza (Foca, 2008).
Durante su visita a Barcelona a principios de abril de 2008, meses
antes del estallido de la crisis, en compañía del periodista y escritor
Richard Gott, le entrevistamos para sin permiso. En la conversación
aquí transcrita Alí habla de los procesos políticos que se están
desarrollando en Venezuela y en Latinoamérica, sobre las guerras y el
fundamentalismo islámico, y en torno al futuro del capitalismo y el
socialismo.
* * *
El título de su último libro [2008] hace referencia a
“piratas” y a “ejes de esperanza”. ¿Quiénes son esos piratas
y que esperanza representan? ¿En favor de quién habla
usted?
Hablo en favor de la gente que desafía el orden existente.
Históricamente, en el siglo XVIII y a inicios del siglo XIX, los piratas
eran gente que estaba fuera de la ley, eran gente que se veía forzada
a vivir fuera de la sociedad, a escapar de la ley y el orden, o a
escapar de los barcos. Muchos de ellos eran marineros habituales en
los barcos de las armadas española o inglesa. En esos barcos piratas
había un ambiente muy diferente. No quiero exagerar, pero existen
documentos que muestran como a veces esos barcos eran una
especie de “comuna”, con decisiones basadas en la discusión, que en
ocasiones incluso realizaban votaciones sobre algunos temas. Se
suele comentar habitualmente que los piratas eran violentos, que
desafiaban a las armadas inglesa o española, pero estos
3 La entrevista, realizada en colaboración con Joan Benach, fue publicada en
Sin permiso, nº 4, 2008, pp. 145-165.
procedimientos comunitarios a los que acabo de referirme no se
suelen citar.
En mi libro hago referencia a ese aspecto concreto. Los
“piratas” de hoy son los líderes latinoamericanos, elegidos
democráticamente en la mayoría de los casos, excepto en el caso de
Fidel Castro, el líder de una revolución exitosa. Los “piratas del
Caribe” son quienes desafían el “Consenso de Washington”, quienes
desafían las políticas económicas impuestas por ese Consenso y
quienes, en el caso de Hugo Chávez, no tienen miedo de decir lo que
piensan. Dicen directamente la verdad, tal y como la ven.
Ellos son los piratas en un mundo, como el actual, donde en
Europa y en Norteamérica la política se ha convertido en algo
completamente insípido, dominado por la “buena imagen” que se nos
muestra en televisión, y donde la política se ve condicionada por
como uno se presenta en los medios, por grupos de interés, etc. A
estos líderes latinoamericanos, nuestros piratas rebeldes, no les
importa todo eso, desafían esa manera de hacer y ganan elecciones
además. Quizás no siempre ganen, pero de momento están ganando
y representan un momento importante en la historia de la
humanidad.
Así pues, súbita, inesperadamente, algo está sucediendo. Es
cierto, no debemos exagerar, pero todo eso, en mi opinión, comporta
una esperanza.
También reflexiona en su ensayo sobre lo que estos
dirigentes comparten. ¿Existen en su opinión puntos de vista
comunes entre ellos?
Sí, creo que existen puntos de vista comunes entre Chávez, Evo
Morales y Rafael Correa y, quizás, no lo sabemos aún en este
momento, también con Fernando Lugo en Paraguay. Puede ocurrir
que a finales de abril él también gane en Paraguay4. Ya veremos.
Existe algo en común en todos ellos. Aunque provienen de
circunstancias diferentes, quieren hacer algo parecido y colaboran
entre sí, continuamente hablan entre sí y se apoyan mutuamente.
Realmente, esto es algo muy estimulante.
¿Cree usted entonces que Brasil, Chile o Uruguay siguen,
en cambio, una trayectoria más neoliberal? ¿No cree, por
ejemplo, que la presidencia de Lula en Brasil representa un
cambio importante respecto al anterior estado de cosas? ¿No
constituyen sus políticas parte de esa “esperanza de cambio”
que usted señala?
No cabe duda que esos países representan un cambio –es el
caso de Brasil, por ejemplo- pero se trata sólo de un cambio en el
grupo dirigente. En términos de sus políticas económicas son
continuistas. Hace unos años el predecesor de Lula en Brasil,
Fernando Enrique Cardoso, dijo que “Lula se parece demasiado a mi,
debería comportarse un poco más como él mismo.” Eso indica
4 Afortunadamente, como es sabido, el deseo de Tariq Alí se hizo realidad.
claramente hasta qué punto Lula ha seguido una línea ortodoxa en
asuntos económicos. En relación a los cambios que ha realizado, lo
más importante que ha hecho hasta ahora ha sido negarse a aceptar,
a apoyar, lo que los Estados Unidos pretenden hacer en Bolivia y
Venezuela. Lula no ayudará a la desestabilización de estos países. Y
también, no hay que olvidarlo, Lula ha ido a la Habana para
entrevistarse con Fidel Castro, para decirle que le debe mucho, un
hecho realmente asombroso para un líder brasileño.
Por tanto, en términos concretos, Lula y su gobierno no
representan una ofensa para Estados Unidos pero tampoco están
siendo esclavos de su política exterior.
¿Y cuáles cree usted que han sido los factores
principales que no han permitido a Lula y a sus gobiernos ir
más allá?
Creo que él podría haber ido más allá de donde hasta ahora ha
llegado, y creo que la gente quería que él llegara más allá. Pero creo
también que en la carrera presidencial durante su primer mandato, el
grupo de asesores que estaban junto a él se transformó: pasó de ser
un grupo de gente que un día estuvo en la izquierda para pasar a
tomar partido a favor de políticas neoliberales. Es el caso, por
ejemplo, de su ministro de finanzas, Antonio Palocci, quien había sido
miembro de un grupo trotskista muy sectario.
Esos asesores, o al menos parte de ellos, trasladaron sus
maneras dogmáticas de ver y hacer -del tipo “eso es lo que debe
hacerse”, “no existen alternativas”- de cuando formaban parte de la
izquierda a su actuación tras su conversión neoliberal. En la manera
en como pensaban o hacían las cosas era como si fueran
“bolcheviques neoliberales”. Y Lula aceptó eso porque le dijeron que
esa era la única manera en que podría ganar y que después ya se
vería qué pasaba.
Claro está, una vez que uno se compromete con esa manera de
pensar, no es fácil que uno pueda cambiar. Ese es el pacto que Lula
firmó para obtener el poder. Una vez lo obtuvo se sintió tan feliz de
tenerlo que dejó que el sistema siguiera tal y como estaba. El
Movimiento de los sin Tierra (MST) ha señalado que durante el primer
gobierno de Lula, en muchas partes de Brasil creció la represión,
aunque no por parte del gobierno sino por parte de los terratenientes.
Creo, por tanto, que hasta ahora Lula ha sido realmente una
gran oportunidad fallida.
Por cierto, permítanos salirnos del guión y formularle
una pregunta más personal. Usted dedica su libro a Eduardo
Galeano cuya pluma, escribe, “es como la espada de Bolívar:
busca desplazar un imperio y unir un continente”. ¿No es algo
utópico lo que atribuye a Galeano y que usted parece
compartir?
No, no creo en absoluto que el tema sobre el que Eduardo
escribe sea utópico. Él no escribe sólo sobre su país, Uruguay, sino
que cree que su país forma parte del continente, y eso es algo
realmente conmovedor. Cuando uno lee sus tres volúmenes sobre
América Latina, ve que son realmente maravillosos, y lo que
precisamente es más conmovedor es que él ve a sus países como un
solo continente, lo cual es, por otra parte, lo que yo creo también.
Siempre me ha gustado su trabajo y para mi siempre ha sido un
gran amigo. Así que, dado que estaba escribiendo un libro sobre
América Latina, sobre su continente, quise hacerle un homenaje.
En su libro, en Piratas del Caribe, usted explica que se
ha reunido en varias ocasiones con Hugo Chávez, a quien
presenta como un líder político extremadamente inteligente e
instruido. ¿De qué temas hablaron en sus conversaciones?
¿Qué otras impresiones concretas sacó del presidente de la
República bolivariana como político y como persona?
Creo que la primera conversación que tuve con Hugo Chávez
fue muy breve. Fue en Porto Alegre, me parece que en 2003. Vino
hacia mi para conversar un rato, y me dijo: ”He leído sus libros y me
gustaría que viniera a Venezuela y pudiéramos vernos”. Así ocurrió.
Ese mismo año fui a Venezuela donde mantuvimos largas
conversaciones y, en concreto, una larga charla sobre la guerra en
Irak, sobre lo que iba a ocurrir y sobre el posible grado de resistencia
que se iba a producir ante esa guerra. Le dije que yo creía que
rápidamente surgiría mucha resistencia y que los norteamericanos se
darían cuenta con rapidez de que entrar en Irak sería fácil pero que
mantenerse allí sería muy, muy difícil, tal y como efectivamente ha
ocurrido.
Posteriormente, tuvimos otras conversaciones y discutimos
sobre muchas cosas: el estado actual del mundo, el papel de Estados
Unidos, sobre Cuba, sobre la situación en Venezuela tras el golpe, etc.
Aunque le había conocido hacía muy poco tiempo, discutimos de
forma muy relajada y tranquila, como si fuéramos viejos amigos,
sobre un gran número de temas.
En el postfacio publicado en la edición española de su
libro hace referencia a la derrota sufrida en el referéndum
constitucional
venezolano de finales de 2007. Usted señala que si se actúa
de la forma correcta, esta derrota puede servir para realizar
pasos positivos hacia delante. En su opinión, ¿cuál es la
principal lección que debe extraerse del resultado?, ¿Qué
cambios políticos y económicos cree que deberían ponerse en
marcha en Venezuela?
Creo que la principal lección que hay que extraer de lo ocurrido
es que uno nunca puede pensar la participación popular como algo ya
hecho, conseguido para siempre. Una característica fundamental,
incluso definitoria, del proceso venezolano ha sido la masiva
movilización de la población. Este es un hecho crucial. Pero esa
masiva movilización no puede darse de forma permanente. Creo,
además, que el referéndum confundió a mucha gente. Algunos
creyeron que lo que Chávez pretendía con el referéndum era tener un
poder ilimitado, otros creyeron que lo que quería era hacer algunos
cambios en la constitución, con algunos de los cuales no estaban de
acuerdo… Así pues, fue un referéndum demasiado confuso en el que
se querían conseguir demasiadas cosas, y donde se quería usar la
popularidad de Chávez para conseguirlas. La gente rechazó todo eso.
Chávez es un líder inteligente, de eso estoy seguro, y aunque no he
hablado con él tras la derrota, creo que la situación hará que él se
haga varias preguntas. Por ejemplo, ¿por qué la gente, su misma
gente, no le votó? Creo también que en ese referéndum la población
percibió que había demasiado poco en juego.
Y por lo que hace a los cambios que en su opinión
deberían realizarse.
Creo que cuando uno está en el poder la formación de un
partido político es un problema. Mucha gente se une simplemente
porque tienes el poder. Es mucho mejor lanzar un partido cuando
estás en la oposición. Entonces puedes saber realmente con quien
puedes contar, quienes son amigos tuyos y quienes no. Por ello, creo
que presionar para la formación de un partido único que uniera a la
izquierda no fue una muy buena idea. Chávez lo llevó a cabo; de
acuerdo, pues ya se verá. En segundo lugar, creo que en el nivel de
mayor responsabilidad y poder, uno tiene que ser capaz de reunir un
grupo de gente que sea capaz de discutir, de debatir, y de no estar de
acuerdo contigo. Pero Chávez es una persona tan fuerte y tan popular
que muy poca gente le señala en forma crítica cosas que no le
gustan. Y eso es un gran problema.
Otra lección que espero que haya también aprendido es que en
la puesta en marcha, en la realización práctica, de muchas de las
políticas que se han acordado existe un grave problema. Una de las
causas que dificultad su superación es el hecho de que, en general, la
burocracia en Venezuela no ha sido amistosa con Chávez, no es
amiga suya, no le quiere. Así que para poner en marcha esas políticas
alternativas es necesario hallar otros mecanismos, algo nada fácil
realmente a menos que cambies por completo el aparato del Estado.
Él, hasta ahora, no ha sido capaz de hacerlo. Desde luego, lo admito,
no es algo fácil de lograr.
¿Y qué recomendaría usted para intentar solucionar
algunos de los problemas asociados a ese burocraticismo
paralizador cuando no simple y llano adversario de la
revolución?
Lo primero que hay que hacer es entender que existen
problemas, problemas muy reales. En el lado bolivariano, ya sabemos
donde se halla la oposición, sabemos que existen enemigos a quienes
nunca les gustará nada lo que él haga. Esos no interesan demasiado.
Me interesa mucho más lo que se haga para mejorar las condiciones
de los venezolanos, de tal modo que los cambios queden fijados e
institucionalizados y sea imposible volver atrás. Ese es el reto.
Por tanto, mi recomendación es que Chávez pase ahora mucho
más tiempo en Venezuela, que vaya a todas las ciudades y pueblos,
que hable con la gente, que vea, que detecte cuáles son los
problemas reales que existen…
Está diciendo que recorra el país él mismo,
directamente.
Sí, en efecto, y no sólo él sino acompañado de un equipo de
gente próxima y amiga. Creo que esto es algo importante que él
debiera hacer. Asociado con ello está el hecho de que realmente
necesita formar un equipo fuerte. Siempre he dicho que un gran
peligro del proceso venezolano es que es demasiado dependiente de
una sola persona. Si Estados, Unidos o algún otro país o grupo, le
hubiera asesinado, el proceso podía haber llegado a su fin, y eso es
algo realmente peligroso. Es una debilidad enorme de la revolución
bolivariana.
Por tanto, en mi opinión, Chávez tiene que organizar un equipo
con un fuerte liderazgo, de modo que, si algo le sucediera, el proceso
pudiera continuar.
¿Cree usted entonces que existen planes concretos para
asesinar a Chávez?
No lo sé. Creo desde luego que puede ocurrir, que si Estados
Unidos pierde demasiado los nervios ante lo que está sucediendo, lo
intentará asesinar pero probablemente no de manera directa sino a
través de Colombia o de algún otro medio indirecto. Habitualmente, lo
que suele decir Estados Unidos es: “no fuimos nosotros, otros lo
hicieron, fue un disidente chavista.” Esa es la manera en que suelen
actuar.
En todo caso, claro está, espero que no ocurra. Creo que su
seguridad es bastante buena.
Deje que nos traslademos ahora a un país cercano y
amigo. ¿Qué opinión general le merece el presidente de
Ecuador Rafael Correa?
Creo que Rafael Correa es un político y economista muy dotdo e
inteligente que ha mostrado mucho coraje al decir la forma en como
quiere transformar Ecuador. El hecho de que ganara muy
rápidamente el referéndum constitucional, el hecho de que haya
conseguido una mayoría, el hecho de que tenga un equipo con
liderazgo en su partido, todo eso son aspectos muy favorables e
indicadores muy positivos de que el proceso ecuatoriano va por buen
camino.
¿Y en cuanto a Bolivia, cuyo vicepresidente Álvaro García
Linera es amigo suyo y colaborador de New Left Review?
¿Cree usted que la presidencia de Evo Morales podrá seguir
adelante en su proceso de transformación? ¿Dejará la
oligarquía boliviana respirar algún instante al gobierno de
Morales?
Es una pregunta difícil. La situación en Bolivia es la más difícil
en el conjunto de todos estos países de los que estamos hablando ya
que la burguesía de Santa Cruz realmente es muy depravada. Están
tan acostumbrados a dominar el país que no pueden permitirse dejar
el poder a un político de origen indígena. En el conjunto de la
burguesía criolla de toda América Latina existe mucho racismo, pero
muy especialmente en Bolivia donde han dominado a los indígenas
durante muchísimo tiempo, desde que Bolivia se convirtió en un país.
Y desde luego odian perder ese poder ante Morales.
Creo que se trata de gente realmente malvada que tienen el
completo apoyo de los medios de comunicación privados, la mayoría
de los cuales, por cierto, son propiedad de quienes también dirigen el
periódico El País. Prisa, y la cadena de medios controlados por esta
empresa en Bolivia, apoyan de hecho las formas más reaccionarias de
poder y oposición en el país. También aquí lo que llevó a Evo Morales
al poder fue la masiva movilización de los movimientos sociales.
Tanto Morales como García Linera tienen que entender que eso es lo
que les mantendrá en el poder. Si ésta se reduce, o si ellos creen que
esa movilización debe reducirse, lo que finalmente conseguirán será
que el fuerte apoyo que tienen actualmente disminuya, y entonces la
situación no les permitirá mantenerse en el poder. Así no se
conseguirá en Bolivia un proceso de transformación real.
Fidel Castro forma también parte de su “Eje de la
esperanza”. Sin embargo, usted, años atrás, criticó diversos
aspectos del proceso cubano. Por ejemplo, su sovietismo
cerrado, la represión contra algunos intelectuales, la
persecución de homosexuales, su fuerte burocracia….
Sí, sí, y el apoyo de la invasión de Checoslovaquia por la Unión
Soviética por ejemplo…
Exactamente, exactamente. ¿Ha abandonado ahora sus
críticas? En su opinión, ¿cuál puede ser la evolución de Cuba
en un futuro próximo?
Yo creo que en Cuba muchas cosas han ido cambiando. Me
parece que desde el colapso de la Unión Soviética se han puesto en
marcha allí muchas nuevas ideas. Como señalé en el diario*, cuando
visité Cuba fui muy sincero con la gente sobre el por qué no había
visitado la isla hasta ese momento, y sobre cuales eran mis críticas al
proceso seguido en la revolución cubana. Mucha gente me dijo con
franqueza que era bueno que visitara Cuba en aquel momento
[finales de 2005], ya que si hubiera ido durante los años setenta
muchas cosas que no me hubieran gustado en absoluto.
Cuba y su gente constituyen una realidad increíble, vibrante,
muy viva. Poner a esa isla bajo la camisa de fuerza del llamado
* “El viejo y la revolución. Notas de un diario de La Habana”, capítulo V de
Piratas del Caribe, pp. 115-145.
“socialismo” de Brézhnev fue una locura. Podría haber destruido el
espíritu de la gente. Pero eso no ocurrió. Lo que sí sucedió fue la
burocratización de la jerarquía cubana, o la generación de un sistema
educativo totalmente jerarquizado y burocrático. El sistema cubano
de educación, ciertamente, permitió la instrucción de toda la
población, pero es también un sistema que no fomenta la crítica, tal y
como ahora ocurre en occidente, igual como ahora ocurre en
occidente. Al no permitir que existan disidentes, críticos, o que se
ofrezcan diversas visiones en los periódicos, y que estos publiquen lo
mismo un día tras otro, la prensa se convierte en algo muy aburrido.
Lo mismo ocurre al no dejar publicar algunos libros a escritores y
poetas. Eso no es lo que realmente representaba la revolución
cubana.
Ahora las cosas están cambiando. Ya no hay restricciones para
los homosexuales. Libros que antes estuvieron prohibidos se vuelven
a publicar. Lentamente creo que están entendiendo los errores que
cometieron, y esto, realmente, es algo muy esperanzador.
El asunto, por tanto, no es permanecer callados, no hacer
críticas; yo soy crítico. Ahora bien, si la pregunta es si me gusta o no
que exista Cuba, mi respuesta es que sí.
Déjenos preguntarle algo más sobre este tema.
Aceptando su análisis, ¿por qué entonces se produjeron esos
errores en Cuba?
Hubo dos razones. La primera fue que Estados Unidos quiso
destruirla, y en esa época o se estaba con Estados Unidos o se estaba
con la Unión Soviética. No existía otro camino, no había otra
posibilidad.
La segunda razón, y más importante si cabe, fue que,
desafortunadamente, el único modelo de socialismo para la mayoría
de la gente seguía siendo entonces el modelo soviético de un partido
controlado por el Estado, un periódico del Partido, una televisión
estatal. Este era el modelo. El modelo que Cuba debiera haber
intentado seguir y poner en marcha debía haber sido un modelo con
multitud de ideas nuevas como en el caso de la Checoslovaquia de
Alexander Dubcek durante la primavera y el verano de 1968. Pero eso
no ocurrió.
Así, pues, creo que la combinación, la suma de ambas razones
es lo que forzó a Cuba a seguir ese camino. Pero ahora se han dado
cuenta de sus errores y yo espero que cambien.
Usted ha criticado las posiciones de quienes defienden la
posibilidad de “cambiar el mundo sin tomar el poder”, como
sostiene John Holloway por ejemplo en aparente paradójica
metáfora. Señala que esa vía, esta formulación teórica, es una
forma de ir atrás en el ámbito político. ¿Extendería esa crítica
al movimiento zapatista? ¿Qué opina de sus estrategias
políticas?
Es curioso. John Holloway intentó teorizar las concepciones y
análisis del movimiento zapatista, pero, si nos fijamos bien, lo que
realmente hicieron los zapatistas en una determinada zona de México
fue tomar el poder. Por tanto, para mí la cuestión es: ¿por qué no
realizar una estrategia parecida en el conjunto de México y no sólo en
Chiapas? Es una contradicción en mi opinión. Se toma el poder en
Chiapas, te armas, ayudas a la gente, la proteges, y entonces acabas
formulando teóricamente que el único modo de hacer todo esto es a
través de la renuncia a la toma del poder. Esta formulación es una
especie de “fracaso” post-moderno o algo así.
A mi me parece que lo que los zapatistas hicieron y hacen en
Chiapas es maravilloso. Pero cuando decidieron realizar una marcha
desde Chiapas a México DF, ¿qué creían que iban a conseguir con
eso? No lo sé. ¿Una victoria moral? Muy bien, pero una victoria moral
apenas si dura un día a menos que le siga alguna otra cosa. Por tanto,
creo que la formulación, la concepción que discutimos, es una postura
equivocada, y me parece que los cambios en América Latina, con las
victorias en Venezuela, Bolivia y Ecuador, han sido muy
aleccionadores, y también creo que si López Obrador hubiera ganado
en México, la situación hubiera sido diferente. No digo que la
situación hubiera sido como la de Venezuela pero hubiera sido muy
diferente, una gran derrota para el “candidato americano”. Me parece
que cualesquiera que fueran las críticas que los zapatistas pudieran
formular a López Obrador, debieran haber pedido a la gente salir a la
calle y votar por él y hacer campaña a su favor. No lo hicieron. A
partir de entonces la situación en México se polarizó por completo y
la derecha robó fraudulentamente las elecciones. ¿Qué se ha
conseguido entonces con esa actitud de “no me quiero manchar las
manos” con la política institucionalizada? Una derrota, una dura
derrota.
Pero no cree que puede haber peligros en la posición
que usted defiende…
Claro, claro. Una posición que intenta ajustar la propia política
al espíritu de la época, siempre es algo que resulta peligroso. Algunos
lo han hecho capitulando simplemente ante el neoliberalismo. Mucha
gente de izquierda hizo eso al decir: “no hay otra alternativa”,
“simplemente hay que hacer eso”. Pero lo que intento señalar es que
otros lo han hecho a través de su renuncia a participar en la política.
En mi opinión, ambas posturas son erróneas.
Acaba usted de hacer referencia a ello lateralmente.
¿Por qué cree que tantos y tantos intelectuales de izquierda
han cambiado de ideología transformándose en portavoces de
causas poco nobles amparándose eso sí, cuando es el caso, en
un terminología democrática, defensora de los derechos
humanos y de la libertad sin límites? Usted, en su libro,
explica el caso de Teodoro Petkoff en Venezuela*. ¿Cuál es la
* “Teodoro Petkoff. Un hombre para la eternidad”. Apéndice 1 de Piratas del
Caribe, ob cit, pp. 185-197.
causa de esos cambios políticos, ideológicos, culturales? ¿La
ambición personal? ¿La revisión honesta y autocrítica de su
propia ideología y de su hacer político? ¿Los efectos de la
derrota del la URSS? ¿La imposibilidad de vislumbrar cambios
efectivos a corto o a medio plazo?
Si de momento comentamos el caso de Petkoff, podemos ver
que se trata de una combinación de todas estas cosas. Él estuvo en la
guerrilla en Venezuela, que fue una estrategia errónea que fracasó. A
continuación, Petkoff esperaba poder conseguir un lugar en el poder
como político de la burguesía. Aceptó un ministerio en el segundo
gobierno de Rafael Caldera, un gobierno que resultó un desastre.
Cuando Chávez consiguió la victoria, creo que la primera
consideración instintiva de Petkoff fue una reacción arrogante y algo
racista: “si este tipo llega a ser presidente, ¿por qué yo no puedo ser
entonces el presidente de Venezuela?”. En su caso, sin duda, su
propia psicología es muy importante.
Pero si dejamos de lado a Petkoff, y vemos el tema como tema
más global, podemos decir que se trata de un problema general que
se ha incrementado tras el colapso de la Unión Soviética y la victoria
del capitalismo. No es que la Unión Soviética fuera un modelo para el
socialismo, pero el mismo hecho de que la URSS, la Europa Oriental, y
China como país socialista, ya no existieran, generó un gran territorio
vacío. Con la victoria del capitalismo y la entrada del capitalismo en
China y la decisión de este país de tomar esa ruta, el espacio
socialista virtualmente desapareció de un día para otro. En ese mismo
momento muchos intelectuales aparcaron sus restricciones, las
dejaron de lado. Es como si hubieran viajado en un barco que estaba
acostumbrado a hacer frente a todo tipo de dificultades pero que, en
un momento dado, al enfrentarse a una tormenta de tal dimensión,
cuando finalmente el barco en el que viajaban se fue a pique, se
hallaron perdidos en medio del mar, sin saber exactamente donde
estaban. Y entonces se dijeron a sí mismos: parece que el mar está
ahora en calma, será que es un mar adecuado. Vivamos en él, pues,
sin agitar sus aguas.
No hay que duda de que a usted le gustan mucho las
metáforas sobre barcos, mares y océanos.
Sí, efectivamente, me gustan. Pero lo que acabo de apuntar es
lo que realmente ocurrió. Es una explicación materialista del
fenómeno. Hay que explicarlo de ese modo, no existe otro modo de
explicar la psicología humana. Creyeron que no había ya otra
alternativa y entonces, para muchos de ellos, se planteó otro
problema: si no se readaptaban de nuevo, ya no podrían ser capaces
de obtener nada. Es decir, que si querían tener éxito, ganar dinero,
mantener sus salarios, tenían que aprender como era ese nuevo
mundo que estaba surgiendo. En otra capa de intelectuales se generó
la sensación de que ya no existían otras alternativas, por lo que
entonces iniciaron una especie de retirada dentro de sí mismos.
Conozco a muchos intelectuales de origen judío que nunca fueron
sionistas pero que tras el colapso soviético empezaron a ir en esa
dirección, y ahora, poco tiempo después, son sionistas de la rama
dura.
Mucha, mucha gente hizo un cambio parecido. Ese es pues el
resultado de la derrota. Y no creo que tengamos que sentir pánico
ante ello, tenemos que verlo con una perspectiva de largo alcance.
Tras la derrota de cualquier revolución y la aparición de una
restauración siempre aparece el mismo problema.
¿Podría ilustrar con un ejemplo esta última
consideración?
Ya fuera tras la derrota de la revolución inglesa y la
restauración monárquica de 1666, o tras la victoria inglesa durante la
batalla de Waterloo y la posterior derrota final de la revolución
francesa, incluso cuando ya se trataba en la versión deformada que
dirigía Napoleón Bonaparte, en todas estas situaciones siempre
podemos encontrar un cambio masivo en gentes que una vez dieron
su apoyo a la revolución y que de repente cambian de bando, de
golpe se transforman en unos verdaderos reaccionarios. Un escritor
que explica esta situación muy bien es el gran novelista francés
Stendhal. El odio de Stendhal por esa gente era tan fuerte que les
llamó los “ultras”: son los conservadores y las gentes que se
transforman, que también pasan a ser conservadores. Con muy pocos
cambios, los textos de Stendhal se pueden seguir leyendo como si
fueran de ahora mismo. Tras el final de la Unión Soviética en 1991
ocurrió exactamente el mismo fenómeno. Pero claro está, la derrota
puede durar 20 años, quizás 25, pero a partir de entonces las cosas
se vuelven a poner en marcha otra vez. Y cuando ello ocurre la gente
que ha cambiado de bando son, precisamente, los que se pasan a ser
los más reaccionarios frente a los nuevos cambios que van surgiendo,
ya que estos cambios ponen en cuestión las propias decisiones que
ellos tomaron.
Así pues, para estas gentes el momento más importante es,
precisamente, el momento de su apostasía. Nada es tan importante
como esto. Ante cualquier cosa que digas o hagas que trate de alterar
mínimamente la renuncia que ellos efectuaron no quieren saber nada
de nada. Se enfadan, se tornan depravados, son violentos en lo que
escriben. Eso se puede ver en muchas de las cosas que se han
publicado sobre Chávez y Venezuela en El País, en lo que dice Petkoff,
o en Le Monde. Por ejemplo, uno de los corresponsales más
malévolos de Le Monde en América Latina es un brasileño que había
sido trotskista*.
Sería por tanto, en su opinión, una especie de reacción
psicológica asociada al hecho de perder una situación de
poder o, a la inversa, con el hecho de ganar en una
revolución.
* Sin poder asegurarlo completamente, creemos que se trata de Nicolas
Bourcier
Sí, es cierto, algunos también se comportan de ese modo
inverso. Pero lo que intento decir es que, como a nosotros nos afecta
en mayor medida, no deberíamos de pensar en ese fenómeno de
pérdida como algo nuevo sino como algo que siempre ha sucedido.
Otro ejemplo muy cercano. Podemos pensar en lo ocurrido
durante la guerra civil española. Durante los años 70 y 80 mucha
gente hubiera dicho: “sí claro, claro que estamos a favor de la
república; la república estaba en lo cierto y, si hubiéramos podido,
hubiéramos ido a ayudar a la república…”. En cambio, durante la
última década se puede leer a mucha gente, a novelistas, a
escritores, que dicen: “en realidad ambos lados cometieron
atrocidades…”. Sí claro, eso ya lo sabemos. Pero ¿de qué lado estás
tu? Aunque sólo se trate de temas históricos, no quieren bajo ningún
concepto tomar partido. Así es como se comportan.
Reflexionando sobre el movimiento ciudadano por la paz,
¿qué cree que ha ocurrido para que el movimiento en contra
de la guerra que hace cinco años movilizó a millones de
personas en todo el mundo haya perdido tanta energía a
pesar de que la situación en Irak sigue siendo una tragedia en
absoluto resuelta? ¿Por qué la opinión pública no reacciona
ahora como quizás sería de esperar contra las terribles
consecuencias de ésa u otras guerras?
Yo creo que nunca hubo un movimiento en contra de la guerra
de Irak. Fue, más bien, como un “espasmo”, un espasmo de
indignación y enfado por parte de los ciudadanos de Europa y
América del Norte por intentar detener una guerra que creían era
inmoral, basada en mentiras y promovida por políticos profesionales
de algunos países. Es por eso que se movilizaron y la gente salió a la
calle. Dos millones en Madrid, un millón y medio en Londres, dos
millones y medio en Roma, casi 500.000 en Nueva York, 800.000 en
San Francisco, la gente salió a la calle para detener la guerra. Cuando
vieron que no podían detenerla, para algunos fue un trauma, para
otros fue un desencanto. No podemos hacer nada más, así que se
retiraron.
Al mismo tiempo, el fracaso de los medios de comunicación
occidentales en informar lo que realmente estaba ocurriendo en Irak,
jugó también un papel en eso, en la desmovilización. Los medios no
pudieron detener las movilizaciones, pero evitaron que la gente
constituyera un movimiento. Jugaron un papel importante. Y junto a
ello también encontramos el papel jugado por la islamofobia al
señalar cosas como “los iraquíes son todos musulmanes”, “no
podemos decir que exista una resistencia”, etc. Puede que no
estemos de acuerdo en su visión política pero es claro que en Irak
existe una resistencia contra la ocupación norteamericana. A inicios
del siglo XX, gente como esa, argelinos, marroquíes y libios,
resistieron pero entonces nadie dijo que no constituían la resistencia
por el hecho de ser “islamistas”.
En estos momentos, las tendencias de islamofobia,
ampliamente promovidas en Europa y Norteamérica tras los
atentados del 11 de septiembre, están impidiendo un auténtico
movimiento, porque, desde luego, lo que está ocurriendo ahora en
Irak es escandaloso: un millón de iraquíes han muerto, tres millones y
medio son refugiados, dos millones han sido heridos. Y ante eso,
muchos ciudadanos del mundo no quieren saber nada, dicen que no
les importa, o bien creen que no pueden hacer nada. Así que, para
mi, lo que ha ocurrido en Irak tras la ocupación es que ha habido un
examen muy grande de los movimientos sociales y los ciudadanos
europeos, un examen que, desgraciadamente, no han aprobado.
Se cumple también estas fechas el sexto aniversario de
la guerra de Estados Unidos en Afganistán, que es vista por
mucha gente, a diferencia de la de Irak, como una guerra
“buena” en la “guerra global contra el terror”. ¿Es esta su
opinión? ¿Qué punto de vista debiera tener en este asunto la
izquierda?
Tras el 11 de septiembre me opuse a la guerra de Afganistán, y
me opuse en primer lugar en una televisión canadiense al
enfrentarme contra una persona que apoyaba firmemente a Bush. Le
pregunté: “¿Cuáles son los objetivos de la guerra?”. No me contestó.
Le dije que se trataba de una simple venganza tras el 11 de
septiembre. Y me contestó: “Sí, ¿qué tiene eso de malo?”. Así empezó
el debate.
Al principio los norteamericanos esgrimieron dos razones:
capturar vivo o muerto a Osama Bin Laden y, segundo, destruir a
Afganistán como una base segura donde estaba Al Qaeda. No
pudieron capturar a Osama porque se escapó, pero ni Al Qaeda ni
Osama están ya en Afganistán. ¿Por qué siguen pues allí? En el último
año y medio, millares de civiles han sido asesinados por los ejércitos
de Estados Unidos y la OTAN. Esa es una guerra que se realiza en
nombre de la OTAN y en la que España tiene tropas que, en mi
opinión, debieran salir de inmediato del territorio. No hay en absoluto
ninguna razón que justifique mantener tropas europeas en
Afganistán. El ataque, la ocupación de este país se ha convertido
simplemente en una guerra estratégica. El secretario general de la
OTAN, Jaap de Hoop Scheffer, ha dicho en Washington hace pocas
semanas que la auténtica razón de esa guerra es que Afganistán es
un país muy estratégico en la lucha con China. No les podemos dejar
solos, ésa es la auténtica razón. Y si la razón de la OTAN para ocupar
países es que Estados Unidos pueda mantener, aunque sea
parcialmente, su hegemonía mundial la cosa entonces acabará muy
mal.
Muchos políticos conservadores, aunque no sólo,
cubriéndose de cierto laicismo, se han desvivido en
demonizar a los musulmanes en general y al fundamentalismo
islámico en particular. Usted ha escrito lo siguiente: “Los
políticos y los medios de comunicación han creado una
imagen dominante del Islam como una madriguera de
barbudos terroristas. Actualmente, puedes leer casi por todas
partes a novelistas derechistas chiflados, como Martin Amis,
hablando sobre el Islam como una ‘religión maligna’. Luchar
contra eso es ardua tarea”. ¿Qué representa el Islam para
usted? ¿Por qué, de las tres grandes religiones universales –
cristianismo, judaísmo e islamismo— solamente el islamismo
no ha sufrido nunca nada equivalente a la Reforma que
rompió -parcialmente, admitámoslo- el poder de la jerarquía
católica dominante en Europa hasta el siglo XVI?
Al pensar en este tema hay muchos y diferentes aspectos que
podríamos considerar. Existen muchas razones por las cuales no hubo
una reforma en el Islam. Un punto crucial es que fue expulsado de
Europa, después la reconquista española, por la iglesia católica y la
Inquisición, y, al final, con la quema pública de libros por el arzobispo
Cisneros en la plaza pública de Granada. Por tanto, fueron
exterminados, empujados, expulsados, y eso creó el espíritu de
guetto y de derrota, y cuando las religiones han sido derrotadas y
recluidas en guettos, entonces no es el momento mejor para que la
religión y la cultura sean reformadas. Pero, en fin, es una discusión y
debate interesante.
Esta sería entonces la razón más importante en su
opinión.
No. La cuestión más importante creo que es la siguiente: el
fuerte incremento de la islamofobia en occidente, promovido por la
cultura oficial, creo que se relaciona como apuntaba antes con los
medios del imperio norteamericano y con la conquista de Irak y
Afganistán. Así que cuando matan a millares de personas -un millón
solamente en Irak- la gente piensa que, desde luego, eso no es
bueno, pero también piensan al mismo tiempo que después de todo
son sólo musulmanes, árabes. Y, por tanto, ¿qué pasa? Por eso creo
que es una cuestión realmente peligrosa. Hace aproximadamente un
año, en Gran Bretaña una mujer publicó un texto donde comparó lo
que se escribe hoy sobre los musulmanes con lo que se escribió sobre
los judíos en la prensa occidental, y en concreto en la británica, no en
la alemana, a finales de los años 20 e inicios de los 30, y a veces,
realmente, las frases eran exactas. Nos podemos preguntar a
nosotros mismos sobre si muchas de las cosas escritas sobre los
musulmanes hoy en día, si reemplazáramos la palabra “musulmanes”
por “judíos”, podrían o no escribirse y llegar a publicarse
actualmente. Los judíos eran inmigrantes, vivían en pequeños
guettos, llevaban vestidos curiosos, comían alimentos peculiares,
hablaban una lengua extraña, todo esto fue atacado. Lo mismo ocurre
en este momento con los musulmanes. Los judíos fueron también
acusados de terroristas, de bolcheviques, de que habían hecho la
revolución rusa. Entonces se preguntaban cosas como: ¿estás seguro
de que no quedan bolcheviques entre las comunidades judías de
Europa occidental? Los alemanes fueron los iniciadores de todo esto,
pero sabemos que fue muy común también en Francia y en Gran
Bretaña. Y en Estados Unidos, no nos olvidemos de Estados Unidos.
Fueron prejuicios muy comunes que han sido revitalizados de
nuevo pero contra una cultura y una religión diferentes. Todo esto
tendría que ser evitado, no debería haber lugar para estas cosas.
Como ustedes saben, yo no soy en absoluto una persona religiosa, los
ataques a la religión no me ofenden personalmente. Pero todo esto es
algo diferente, se trata de ataques a una cultura, a toda ella, en su
globalidad.
Todo lo que usted señala nos recuerda algunos estudios
que muestran cómo en la televisión, los periódicos o los
medios de comunicación se configuran los prejuicios y
estereotipos de cómo son los islamistas.
Si, en efecto, todo ese proceso continua sin parar. Si dentro del
mundo islámico hablan con personas como yo -y hay muchos miles
como yo- no les gusta mostrarnos como somos porque rompemos el
estereotipo. Así que muestran a la gente de dos formas diferentes: o
bien como gente muy religiosa, o bien como gente que odia el mundo
islámico y que da apoyo a los norteamericanos diciendo: “por favor,
Estados Unidos, venid a ayudarnos a luchar contra esa gente que
existe en nuestra sociedad”. Esos son los dos estereotipos que se nos
muestran continuamente en los medios.
Déjenos recordar ahora un aniversario. Este año
celebramos el 125 aniversario del fallecimiento de Marx. ¿Qué
permanece vivo y que ha muerto de su legado? ¿Podría decir
en pocas palabras qué significa la obra de Marx para usted?
Realmente me formulan una pregunta muy amplia. A mi modo
de ver lo más importante que debemos entender de Marx es que él
nunca creyó que pensar fuera una actividad religiosa. Y desde luego a
él no le gustaba nada que trataran lo que él hizo de ese modo, algo
que de hecho empezó a ocurrir cuando aún estaba vivo. No le
gustaba en absoluto, deberíamos recordarlo siempre. Hubo
demasiados marxistas que se convirtieron en garantes de sus textos,
en lugar de ser analistas críticos de sus ideas. Y eso es realmente un
peligro muy grande.
Dejando claro este punto esencial, creo que tenemos mucho
que aprender de un intelectual y un filósofo tan brillante como él. La
mayoría de cosas que escribió sobre el capitalismo siguen siendo hoy
en día ciertas. Su comprensión del capitalismo o de la globalización
fue muy importante. Sin embargo, está claro que él realizo muchas
interpretaciones erróneas ya que, al igual que todos nosotros, vivió
en una época determinada que intentó analizar, y nunca puedes estar
completamente en lo cierto, siempre se cometen, siempre
cometemos errores. ¿Por qué él no iba a cometerlos? Por tanto, el
hecho de que algunas de sus predicciones no fueran ciertas no es
muy relevante. No ocurre nada si afirmamos que Marx se equivocó en
tal o cual punto. Está claro que no fue un profeta religioso.
Decir todas esas cosas sobre él creo que es lo más importante.
Y él hecho de que muchos marxistas escriban sobre él nos indica que
siempre ha permanecido como un filósofo muy apreciado. Lo que
también creo de interés señalar es que durante la mayor parte del
siglo XX, a las clases dirigentes capitalistas no les gustó realmente
nada usar la palabra “capitalismo”. Usaron palabras como “libertad”,
“libre comercio”, “mercado libre”, siempre libertad, libertad,
libertad… pero nunca dijeron: “sí, somos capitalistas”. Y una de las
razones por las que no lo hicieron fue debido a su obra, a sus críticas.
Marx logró que muchos se avergonzasen de ello. Tras su victoria, lo
hicieron por vez primera, fue entonces cuando dijeron “el capitalismo
ha triunfado”. Pero esto sólo ocurrió tras su victoria, no antes.
Le queríamos preguntar ahora, nos gusta preguntarle
por el poeta marxista Erich Fried. Abre usted el primer
capítulo de su libro con un hermoso poema suyo: “Prayer at
Night”. ¿Cómo conoció a Fried?
Conocí a Erich Fried muy bien, fue un gran amigo. Le conocí en
1968 en el movimiento en contra de la guerra del Vietnam y hablé
con él en manifestaciones en Alemania y Gran Bretaña. Vivía en
Londres, y le veía de vez en cuando, al igual que también a Rudi
Dutschke. Pero aunque no le veía con gran frecuencia, cada vez que
nos encontrábamos era como si retomáramos una conversación que
hubiéramos iniciado ayer mismo. Hay un poema que Erich escribió y
que cité en mi libro Años de Lucha en la calle. Una autobiografía de
los sesenta llamado “Poema por la izquierda”. Recuerdo que un día
estaba en su casa conversando con él cuando me dijo: “Mira, eso te
hará reír porqué estarás de acuerdo conmigo. Es un poema que he
escrito sobre los intelectuales franceses.” Él lo había escrito en
alemán, y como le dije que mi alemán no era lo bastante bueno para
entenderlo, me lo tradujo al inglés. Y lo incluí en ese libro. La primera
estrofa decía así:
Querido Dios en quien aún no creo,
Vuelve a hacer un milagro
Porque ya va haciendo falta
O mejor aún unos cuantos milagros a la vez
(Porque uno sólo ya no bastaría).
Y ayuda a estos intelectuales franceses olvidados de Dios
A que por fin se ponga de moda entre ellos
No tener que seguir las modas intelectuales.
Ayúdalos a perder el impulso estilístico
Que en un fracción de segundo los convierte
De herejes buenos y necesarios
En miserables renegados.
Ayúdalos a no dejarse cegar.
Erich Fried fue una gran persona. Tuvo que abandonar Austria
de la persecución alemana cuando los nazis estaban a punto de
apresarle. Durante toda su vida se opuso con gran fuerza al sionismo,
siempre estuvo a favor de los palestinos y odió lo que los israelitas
hicieron, al igual que la mayoría de mis amigos. Se entristeció mucho
cuando Rudi Dutschke murió. Yo no pude asistir al funeral de
Dutschke en Berlín, pero pude escribir un texto que Erich leyó. Así era
él, otro amigo que nos dejó, una voz muy importante. Creo que
después de Bertold Brecht, Fried ha sido el poeta alemán más
importante.
Déjenos hacerle alguna pregunta incómoda. Usted ha
señalado en varias ocasiones que el socialismo y la
democracia son mucho más compatibles entre sí que el
capitalismo y democracia, y que hoy el capitalismo está
estrangulando a la democracia. Sin embargo, históricamente
eso no parece haber sido el caso en países como la URSS,
Alemania del Este, Hungría o China. ¿Cómo fundamentaría
entonces su afirmación?
Lo fundamentaría de forma teórica. El socialismo y la
democracia son mucho más adecuados y compatibles entre sí ya que
el socialismo como sistema debiera promover la igualdad, la justicia,
y el fin de la explotación de la mayoría por unos pocos. Y la
democracia, como sistema político, también tiene como objetivo
ofrecer a la mayoría una voz. Así que realmente ambos son
compatibles. La gran tragedia del socialismo ha sido que la revolución
ocurrió en Rusia y no en Alemania, ocurrió en un país con una
autocracia zarista sin ninguna tradición democrática. Fue entonces
cuando occidente organizó una gran guerra contra la revolución. Se
crearon diecisiete ejércitos para intentar destruirla, se provocó una
guerra civil, todo lo cual trajo de nuevo las viejas tradiciones rusas
para defender al nuevo régimen. Fue realmente una gran tragedia
que la revolución quedara atascada de modo. Eso puede leerse en los
primeros escritos de los bolcheviques. Lenin escribió una vez que si
no había una revolución en Alemania la revolución rusa no
sobreviviría. Y realmente, de algún modo, tenía razón, no sobrevivió,
no ha sobrevivido. Vimos la burocratización y todo el resto de cosas
conocidas. Así que fue realmente desafortunado que ocurriera de ese
modo. Si hubiera habido una revolución en Alemania creo que las
cosas hubieran ido de otra manera. Igualmente por lo que hace a la
revolución del 68 y lo que los comunistas checoslovacos estaban
experimentando, que también fue eso exactamente.
Fue un ejemplo de conciliación deseada y buscada de
socialismo y democracia, sin renunciar a nada, sin desear
volver al poder del capital.
Efectivamente. En Checoslovaquia, no querían volver al
capitalismo, sino que querían un socialismo democrático y la
democracia política.
Siempre creí que una de las razones de por qué los soviéticos
quisieron destruirlos fue a causa de esto, por el hecho de que sabían
que los trabajadores checoslovacos de la imprenta imprimían sus
manifiestos, los manifiestos del partido comunista checoslovaco, el
dirigido por Dubcek, y los pasaban de contrabando a Ucrania. Los
rusos temían realmente que ese “virus” se extendiera. Los
norteamericanos también se hallaban extremadamente nerviosos con
eso, con el hecho de que si un país europeo pasaba a ser una
democracia socialista, el avance no sería nada bueno para su
sistema. Así que, cuando los soviéticos invadieron Checoslovaquia, la
respuesta de occidente fue muy débil. Si miran las publicaciones de la
OTAN de la época podrán ver que discutían del tema desde un punto
de vista militar valorando con qué rapidez las tropas soviéticas
alcanzaron Praga, pero apenas hablaban de ningún otro problema. La
cuestión es, claro está, por qué lo hicieron, por qué las tropas del
pacto de Varsovia invadieron Praga. Creo que, realmente, la
experiencia de la primavera de Praga fue un experimento singular
que habría ido, si le hubieran permitido seguir, en la dirección
apuntada de lograr un socialismo democrático.
Pero, por otro lado, admitámoslo también, la razón de que el
capitalismo se convirtiera en un sistema más democrático fue a causa
de la amenaza de la revolución rusa, soviética. Fue ésta la que ayudó
a incrementar la democracia, la que realizó presión para que las
mujeres pudieran votar. Antes de la revolución de 1917, en el mundo
occidental la mitad de la población no tenía el derecho de voto. En
realidad, la revolución rusa les puso a la defensiva y tuvieron que
hacer concesiones: económicamente, en cuanto a la democracia
social; políticamente, en cuanto a derechos democráticos, libertad de
prensa, etc. Una vez esa amenaza desapareció, lentamente han ido
hacia atrás. La prensa y los medios de comunicación han empeorado
y la democracia misma se ha debilitado, ya que al no existir ninguna
alternativa económica real dentro del propio sistema capitalismo,
¿por qué tener dos partidos con posiciones y concepciones opuestas?
¿Por qué no tener un único partido estatal que pueda tener diferentes
rostros? Después de todo, la evolución de China ha demostrado como
puede existir un solo partido estatal y existir al mismo tiempo el
capitalismo más dinámico de todos. De hecho, algunos tejanos
millonarios han mirado a China con una gran admiración, deseando
tener un sistema así. Quizás lo consigan.
La actual crisis del capitalismo parece situarnos
realmente en una situación muy peligrosa. Sabemos que no
tiene ninguna bola de cristal y que tampoco le gustan estos
artilugios predictivos pero, desde su punto de vista, ¿cuál
será la evolución del sistema capitalista a corto o medio
plazo?Mi predicción es que nos hallamos, creo, ante una crisis muy
seria del capitalismo que tratarán de tapar y controlar. Pero, saben,
nunca existirá la crisis final del capitalismo. Hay que entender esto
bien. Realmente es utópico pensar que el capitalismo se destruirá a sí
mismo, Nunca ocurrirá. A menos que exista una alternativa, el
capitalismo sobrevivirá a esta crisis, como ha sobrevivido a todas las
otras crisis. Pero lo que podemos esperar es que de esta situación
crítica aparezca una nueva generación que sea anticapitalista, y que
diga que ésta no es la manera razonable y justa de organizar y hacer
funcionar el mundo. Puede ser utópico pero esto es lo que yo espero
que salga de esta crisis.
¿Que sea una crisis como la del 29 o del 31? Quién sabe, el
mundo es hoy diferente. Creo que el Estado, los Estados capitalistas,
se moverán para intentar controlar y guiar los efectos de la crisis.
Todo lo que se dice y se ha dicho sobre que la no intervención del
Estado desaparecerá de hecho, aunque es improbable que se acepte
teóricamente. Por ejemplo. Las intervenciones del estado, del
gobierno británico que han empezado a realizarse para salvar a un
banco lo han nacionalizado de hecho, pero no han usado nunca esa
palabra. Los norteamericanos hablan ahora de regulaciones y
controles muy estrictos para controlar la crisis. En todo caso, detrás
de la crisis norteamericana hay una estadística que no suele
aparecer, un dato que tiene efectos muy importantes, y es que la
diferencia de riqueza entre el 10% de la población más rica de los
Estados Unidos respecto al 90% de la población más pobre es ahora
la mayor desde 1928. Esta es la situación real.
Finalmente, ¿cree usted que de algún modo la izquierda
necesita, más allá de las acciones de resistencia al
capitalismo, plantear alternativas reales, o tentativas de
acción cuanto menos, que sirvan de ejemplo e inspiración?
¿Qué opinión le merece esta perspectiva?
Sí, creo que hay que hacer eso pero creo que no es fácil, porque
hoy la hegemonía cultural y política del sistema capitalista es muy
fuerte, es realmente fuerte en el sentido gramsciano de la palabra.
Para crear una contra-hegemonía debemos crear “contrainstituciones”,
y necesitamos también alimentarlas con nuevas ideas.
Cuando en 1947 Friedrich Hayek y otra gente crearon la Mont Pelerin
Society, un grupo de liberales opuestos al socialismo, los keynesianos
creyeron que eran un pequeño grupo de gente loca. Pero siguieron
activos, debatiendo, y cada vez más presentes, hasta que en los años
80 Reagan y Tatcher dieron apoyo a esas ideas. Creo que la izquierda
necesita think tanks fuertes, que no hagan nada más sino proponer
pensamiento estratégico. Puede que estén equivocados pero es
importante que empiecen a hacerlo. Por ejemplo, que discutan como
sería una economía socialista, que aprendan, y nos ayuden a
aprender, de los errores cometidos durante siete décadas en la Unión
Soviética y qué se hizo realmente allí; que investiguen qué papel
puede jugar el mercado en una economía socialista; que propongan
como controlar esa economía o cual sería el papel que deberían tener
los ciudadanos en general y cual sería el papel concreto de los
trabajadores, etc.
Necesitamos pensar en todas esas cosas si queremos salir
adelante. Hasta ahora se están realizando muy pocos análisis de esta
clase.
Después de agradecerle su tiempo y sus respuestas,
queríamos hacerle una propuesta. ¿Le parece bien que antes
de finalizar esta conversación la dediquemos al soldado
venezolano que con gran dignidad se opuso a que triunfara un
nuevo episodio en la universal historia de la infamia durante
el golpe contra Chávez? ¿Nos podría resumir brevemente esta
historia que usted explica en su libro?
Me parece una buena idea. Esta es la historia. En el momento
del golpe fascista contra Chávez y la revolución bolivariana, un
general del ejército que apoyó el golpe salió del palacio de Miraflores
informando a la banda militar de palacio que estaba a punto de
aparecer un nuevo presidente y que, como de costumbre, debían
tocar el himno nacional. Como fuera que los soldados no le
obedecieron, el general irritado se volvió hacia un joven corneta de
18 años de la banda y le dio orden expresa de tocarla cuando viera al
nuevo “presidente”. El soldado le respondió con estas palabras:
“Disculpe general, ¿de qué presidente habla? Nosotros sólo
conocemos uno, el presidente Hugo Chávez”. El general, enfurecido,
le dijo enérgicamente que callara y que obedeciera a sus órdenes. El
admirable soldado entregó entonces su instrumento al general
golpista y le dijo: “Parece que a usted le gusta mucho la corneta.
Tenga, tóquela usted”.
Gracias, muchas gracias, compañero Alí. No logramos
concebir un final mejor y más coherente con sus palabras y
reflexiones.

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